О Будде, «Матрице» и революции

Yoga Journal: Почему у книги такое удивительное название? Разве кто-то сомневается в том, что Далай-лама нам нужен?
Роберт Турман: Меня раздражал тот факт, что многие люди — даже те, кто участвует в движении за освобождение Тибета, — говорили: Далай-лама замечательный, но он не знает того, что происходит в мире. Он говорит, что можно не прибегать к насилию, а вести с врагом диалог и таким образом освободить свою страну. А они считали такой подход неэффективным. В основе их точки зрения лежит западный идеал, зародившийся еще в эпоху христианства времен Римской империи. На подсознательном уровне мы считаем, что Цезарь могущественен, а Христос слаб. Конечно, мы признаем, что Он воскрес из мертвых, но с практической точки зрения его победили. И западные люди подсознательно думают, что доброта — слабость, а зло — сила. Даже те, кто поддер­живает Далай-ламу и практикует буддизм, считают, что он не должен вмешиваться в политику. А я хотел показать, что позиция Далай-ламы как раз эффективна, так как в XXI веке война больше «не работает». И те, кто считает, что нужно наращивать военную мощь, и есть настоящие идеалисты. Я считаю Далай-ламу мировым лидером. Если бы к нему прислушивались, то это привело бы к более счастливой жизни на планете. Вот поэтому он нам и нужен.

YJ: Почему же так трудно это понять?
РТ: Мы все еще считаем, что политический реализм — это когда все ведут себя друг с другом отвратительно. А сегодня все стало другим. Я выступал перед участниками акции «Оккупируй Уолл-стрит». Они мне нравятся, но я пытался до них донести, что нельзя злиться — даже на плохих банкиров. Их можно пожалеть, так как они несчастны. Та революция, которая нам нужна сегодня, — не революция гнева. Она у нас уже была сто лет назад, и новые лидеры не намного лучше старых.

YJ: И какая же революция нам нужна?
РТ: Счастливая. Дружелюбная. Мирная. Социальная. Революция «Фейсбука», Интернета, информации. Революция любви — как в 60-е годы в Америке.

YJ: Читатели согласны с вами? На английском языке книга была опубликована в 2008 году. Какие были на нее отзывы?
РТ: Все тогда воскликнули: «Теперь я понял, что Тибет действительно мог бы быть свободным!» Видите, даже активисты, которые ходят на демонст­рации, затем признают, что сами не верят в свободу Тибета. Они считают это безнадежным делом. Люди думают, что если Тибет будет более свободным, это повредит Китаю, по­этому Китай этого никогда не допустит. А я в этой книге доказываю, что свобода Тибета пошла бы на пользу Китаю. И люди сразу понимают, что свобода Тибета возможна — при условии, что Китай проснется и поймет, что такое жизнь в XXI веке.

YJ: Каковы же правила жизни в XXI веке?
РТ: Почему пала советская империя? Почему сейчас наблюдается закат американской империи? Империя невозможна в XXI веке, когда есть «Фейсбук», множество источников информации, технологии коммуникаций… и технологии войны. Раньше были две враждующие армии, одна из которых побеждала. И победившая страна навязывала свои правила побежденному народу. Потери среди мирного населения составляли 5%. А сегодня эта цифра составляет 95%. В эпоху ядерного оружия всю страну можно уничтожить за пять минут — и уже не останется того населения, которое должно повиноваться захватчикам. А те, кто выжил, будут очень разгневаны и станут террористами. Те люди, у которых все еще ментальность ХХ века, выступают за увеличение армий и вооружений. Это глупо и безнадежно.

YJ: Сегодня на Западе все больше людей обращается к буддизму. Что вы можете сказать о буддизме «на западный лад»?
РТ: Многие люди читают книги Далай-ламы, не являясь при этом буддистами, — и это здорово. Далай-лама считает, что религиям пора перестать пытаться обращать людей в свою веру, и я с ним согласен. Он хочет научить людей контролировать свой ум, взращивать в себе любовь и сострадание, приобретать мудрость. А это можно делать исповедуя любую религию или даже оставаясь атеистом. Он считает, что ничего страшного, если даже человек является материалистом. Но в этом я с ним не согласен. Любой, кто думает, что, умерев, он просто перестает сущест­вовать, становится безответственным. Он считает: самое худшее, что может произойти, — это что он станет ничем, полным нулем. Но на самом деле бывает гораздо хуже, чем нуль. Например, минус двадцать! И материализм плох в первую очередь потому, что люди не думают, что им придется отвечать за свои действия, — они не верят в будущую жизнь, в ад и рай. Хотя Далай-лама гораздо более терпим к ним. Он говорит: «Они же любят своих детей, своих внуков, они стараются быть хорошими людьми. Поэтому не нужно стремиться, чтобы они меняли свои взгляды».

YJ: Почему буддизм так популярен на Западе?
РТ: Лет пятнадцать назад журнал Time посвятил буддизму целый номер. На обложке был Брэд Питт — тогда как раз вышел на экраны фильм «Семь лет в Тибете». И там был заголовок — что-то типа «Буддизм охватил Америку». Они взяли у меня интервью, и я их очень расстроил, сказав, что это вовсе не так. Во-первых, американцы не верят в реинкарнацию — а без этого настоящего буддизма быть не может. И во-вторых, в США нет буддийских монастырей для американцев. В Америке много бывших буддийских монахов вроде меня — мы пытались быть монахами, но у нас не получилось из-за отсутст­вия поддержки со стороны общества. Буддизм может предложить Западу свои услуги по работе с умом и телом, по ведению переговоров, по методам общения с друзьями и врагами. При этом никто не настаивает, чтобы человек принял буддизм. Я как-то даже прочел серию лекций под названием «Буддизм без буддизма». Мне это кажется хорошей идеей.

YJ: Разве не получается, что это некая профанация учения Будды?
РТ: Я так не считаю. Самое радикальное, чему учил Будда, — это то, что в основе Вселенной лежит не боль и страх, а счастье. А боль появляется из-за непонимания реальности. Он настаивал на том, что нирвана — здесь, среди нас. А второй радикальный момент заключается в том, что у человека есть возможность это понять. Религиозные люди говорят, что понять нельзя, можно лишь верить. Ученые говорят, что мы можем ставить эксперименты и понять малую часть того, что есть. А Будда говорил, что мы можем понять свой ум, свое тело, свою реальность, избавиться от своего невежест­ва относительно самого себя и мира. Он никогда не говорил «верь в буддизм и спасешься». Но он говорил, что ты можешь спасти себя, если поймешь, кто ты есть на самом деле.

YJ: Часто и о йоге на Западе говорят, что это всего лишь мода, не имеющая никакого отношения к традиции.
РТ: Я не считаю, что йогу нужно преподавать с позиции индуизма. В Индии были йоги-джайны, йоги-буддисты, даже йоги-материалисты! «Камасутра», например, это йога материалистов. И, возможно, они получали от нее больше удовольствия, чем другие йоги от своей практики! Некоторые люди на Западе занимаются йогой, чтобы быть более гибкими или более спокойными, — так и прекрасно! Неужели лучше, чтобы такой моды не было? То же самое мне говорят и о Тибете: «А вас не беспокоит, что люди интересуются Тибетом просто потому, что это делают Ричард Гир или Ума Турман?» А я отвечаю: «Прекрасно! Если им хотя бы немножко нравится Тибет потому, что он нравится Ричарду Гиру, это же лучше, чем если бы он им вообще не нравился! Если они потом перестанут им интересоваться — очень жаль, но, по крайней мере, они интересовались им хоть какое-то время».

YJ: Наверное, так можно зайти слишком далеко?
РТ: Да. И я не впадаю в другую крайность. Я принимаю «буддизм без буддизма», но не буддизм без веры. Есть мнение, что можно быть буддистом без веры в будущие жизни. Я с этим не согласен. Потому что у вас не будет настоящей энергии для изменения своего ума, если вы не по-настоящему ответственный человек. А для этого вы должны ощущать, что последствия ваших действий безграничны. И таким образом вы получаете безграничную энергию для изменения себя. Я думаю, людям очень важно знать, что та связь, которая у нас есть со Вселенной, вечна.

YJ: Дело только в ответственности?
РТ: Также если этого нет, то появляется страх. Возможно, поэтому люди так любят фильмы ужасов. Это помогает им как-то уйти от своего страха. Я не люблю такие фильмы, но мои дети постоянно меня на них таскают. В кинотеатре они дают мне огромный стакан с попкорном. Когда наступает самый страшный момент, я всегда подпрыгиваю и вскрикиваю, попкорн разлетается во все стороны, а они хохочут. Они обожают так надо мной подшучивать! А если серьезно, то мне нравится фильм «Матрица». Он показывает, что мы несем ответст­венность за свои мысли, ибо именно наше восприятие мира и создает его. Помните, как Нео останавливал пули? Было время, когда я злился на Будду: почему он не показывает нам подобные чудеса? Помню, в 1971 году была страшная война в Бангладеш. Я был тогда в Индии, в Гималаях. Мне приснился мой учитель. Я его ругаю: «Вы же можете это остановить. Почему вы бездействуете?» А он ничего не говорит и просто смотрит на меня. И тут он становится огромным, выше Гималаев, а я — просто маленький человечек, который его ругает. Тут я проснулся. И понял, что есть некие более глубокие причины, которые я сейчас не могу постичь. Но буддизм учит, что со временем мы сможем понять жизнь.

YJ: Что же в этом учении самое важное?
РТ: Вот вы сейчас считаете, что вы здесь — самый главный человек. И все остальные люди так же думают о себе. То есть они не согласны, что самый главный — это вы. И у вас возникает конфликт с миром. А когда вы осознаете, что у всех людей одна и та же природа, этот конфликт исчезает. Эта жизнь в единстве с миром и есть настоящий буддизм.